sa021246

第十二集　 “穩定壓倒一切”

　　方菲：

各位觀眾朋友大家好，又到了我們漫談党文化節目時間了。

今天我們請到了《北京之春》的主編胡平先生來做我們的嘉賓。

　　金然：

那麼今天我們也是來談党文化中一個的典型現象，而且是大家都普遍接受的一個現象。下面我們還先看一下場景再回來談。

　　==============================================================================

　　女職員：

你好，馮主任。

統計報告已經出來了，申報前請您看一看。

　　馮主任：

好這統計結果不行啊。

這拿出去還了得，還要求再重新調整一下。

坐、坐。

　　女職員：

調整？

可是各項資料都是核對過的啊。應該不會錯吧。

　　馮主任：

你剛來，不怪你，咱們這是宏觀調控，加強管理嘛。

　　女職員：

可是這統計結果，它能調嗎？可怎麼調啊？

　　馮主任：

給你舉個例子？去年薩斯病爆發的時候，為什麼沒有及時報導，是為了穩定。當初唐山大地震前，有過預報，為什麼不公佈？一切為了大局，也是為了穩定。

　　==============================================================================

　　方菲：

剛才這個場景，我想很多人都會同意還是比較真實的，因為在國內很多機關，他們做事好像都是這樣的。

　　金然：

是啊，不只是剛才那個薩斯的問題，包括像比較極端的，原來六四的情況，都好像提出了這麼一種“穩定壓倒一切”的說法。那胡平先生，您能不能說一下這個說法當時提出的背景，以及具體是為什麼提出來呢？

　　胡平：

“穩定壓倒一切”這個口號是六四之後提出來的，當然在此之前也就表達過類似的說法。比如“89學運”剛剛起來的時候，當局就是以這個穩定的名義去壓制，就指責他是個動亂，那事實上在毛澤東時代的後期也提出這個問題，他就提出要以安定團結為好，它折騰了好幾十年，折騰夠了，它要以安定團結為好了。那麼到“六四”之後這十幾間，“穩定壓倒一切”成了中共維護自身權利最重要的一個口號。

　　方菲：

這個我覺得好象也是中國一個特有的說法，那麼胡平先生，您怎麼看？

　　胡平：

“穩定壓倒一切”這個口號真是個地地道道的法西斯的口號。因為人類不同於螞蟻，不同於蜜蜂。拿蜜蜂來說，它的工蜂也好，雄蜂，蜂王啊，它們有不同的分工，但它們分工都是由生理構造決定的，由此形成的秩序呢也是天然的、自然的。人不一樣，人生來都是一樣的，人的生理結構都是一樣的，而且人呢有自由意志，所以對人類來說，穩定不是唯一的價值，也不是最高的價值。在穩定之上，還有自由，還有公正。你沒有自由，沒有公正的這個穩定，那就是暴政。再說呢，“穩定壓倒一切”這個口號，其實沒有人會不分青紅皂白的贊成穩定壓倒一切。因為這個口號，它很狡猾的去掉一個定語，你說穩定，誰的穩定．你說現在共產黨今天整天喊穩定壓倒一切，那你當年怎麼樣搞革命呢？對不對啊？你幹什麼要革國民政府的命？你那個時候講穩定，你就老老實實的不革命不就完了嗎？所以現在共產黨喊的穩定，其實它所說的就是要共產黨一黨專政的穩定。

　　金然：

但是胡平先生，我有一個問題，你比如說，您剛才說，它現在提出這個口號只是維護中共自己的穩定，但是有些人，國內的觀眾，他們也可能認為，不管是誰穩定什麼吧，但是現在中國這個社會，他們覺得還是需要穩定的。客觀上還是需要穩定的。而且他們都認為比如說像蘇聯這個例子，當初發生了這個情況以後，好像是社會不是很穩定，而且老百姓生活也不是像原來那麼好了，他們也有這個想法，那您怎麼看？

　　胡平：

我想當然第一呢，對於蘇聯和東歐的情況，遠遠不像共產黨宣傳的那樣那麼糟糕，實際上他們的轉型應該說是相當順利。另外我想拿中國人來說，認識也發生了這麼一個變化，在早先，在89的時候，當時學運剛剛起來，當局就指責你們搞動亂，當然大家都不信，都不服氣啊，這就說明，而過了十幾年之後呢，反而很多人相信了中國真是不能搞自由民主，一搞真會亂。其實這裏的道理很簡單，那就是在十幾年前，在六四之前，中國的社會的矛盾還沒有那麼尖銳，沒有那麼複雜，人們對理性的解決問題還有更大的信念，而在十幾年之後，由於中共長期的堅持專制壓迫，拒絕自由民主，使得社會矛盾越積累越多，而且成惡性的發展，同時整個社會道德水準的下降，這麼一來呢，確實我們未來的民族轉性就面臨更大的困難，處於這麼一種擔?，所以人們，很多人才無形之中接受了“穩定壓倒一切”的口號多少還有些道理。

　　金然：

您說的這個，我還真的有自身體會，因為當初六四的時候，我是在北京上大學，也參與了，所以過後的時候，共產黨說學生在搞這個不穩定，在搞動亂，我是從心底裏不服的，可是在出國之前，也就是經過幾年之後在國內，出國之前我覺得，好像也部分認可了-- 這個穩定還是挺重要的。

　　方菲：

發生變化了。

　　胡平：

確實你提的問題非常有意思，這專制統治它有個特點，它能夠自我實現。記得在79年的時候，“民主牆”的時期，當時中國青年雜誌邀請我們去座談，我就給大家講了一個故事，就是中國古典小說《鏡花緣》，恐怕很多朋友都看過那本書，記得裏頭什麼女兒國啊，君子國啊，奇奇怪怪的，還有個國家叫伯慮國，伯慮國家的人很奇怪，他們就是害怕睡覺，因為他們認為一睡覺就跟死了一樣，睡覺就是死亡，所以他們不敢睡覺。再困的時候也要強打精神，他看見如果別人睡著了，那拼了命呀也要把他拉起來，也不讓人家睡，那這樣大家可以想像，總有一天一個人一覺睡下去，就拉也拉不起來。但是明明是困死了，大家反而得出個教訓，可見不能睡覺，可見睡覺就是死亡，明明是困死了，大家反而認為是睡死了。所以專制制度它有這麼個自我實現能力，就是說，它以穩定的名義去進行高壓，去進行壓迫，在最初呢，它是嚇唬大家：如果是沒有我的專制，沒有我的高壓，社會就會動亂。它最初這麼說的時候，那是嚇唬人的，是騙人的，可是說的時間長了，它壓制的時間長了，使社會的矛盾越積累越多，越積累越複雜，那有可能是真的了。到時候，一旦沒有專制，確實天下就可能大亂了。就像你老不准人家睡覺，等有一天，一個人倒下去，那確實一睡，就醒不來了。所以它專制其實是靠著這麼一種自我實現的能力，它恰好從反面告訴我們，如果我們要避免社會動亂，我們不是要去壓制，不是要去贊同高壓的統治，反過來，要造成一個自由民主的社會。

　　方菲：

其實這跟大禹治水的道理是一樣的。

　　金然：

是啊，要疏導嘛，但是我有一個問題啊，您比如說現在中共特別強調這個穩定，而且還曾經這樣說：“殺二十萬人換二十年的穩定”，但是本身我覺得它好像也不是它中共特有的，你比如說，中國歷史上，我們曾經聽說，哪里頭有農民起義了，那當時的朝廷好像也是派軍隊去鎮壓，好像也是要保持這麼一個穩定。

　　胡平：

剛才就像你提到的一樣。古代的有識之士也就注意到這一點，就主張對社會上的各種矛盾要採取疏導的辦法，而不是採取堵和壓辦法。你採取堵和壓的辦法能夠得效一時，但是你使得矛盾惡性的積累，到頭來，總有一天會造成一種更惡性的一種爆發。其實關鍵的就在這裏頭，那我們一般很多人只是知道動亂是個災難，他們不知道有時候穩定也是災難，甚至是更大的災難。你像秦始皇暴政下的穩定，那就是更大的災難，像納粹統治下的穩定，那就是更大的災難。反過來呢，動亂有時候也是好事，因為動亂有時候就意味著對社會上不公不正的這種糾正，它是對社會進步的一種推動，所以呢，其實呢，古今中外沒有一個人不分青紅皂白的反對動亂，就和古今中外沒有一個人會不分青紅皂白的主張穩定一樣。

　　方菲：

那你其實是說一個真正穩定的社會，它有一個反映意見的管道，所以它矛盾可以化解，那中共這種情況下，它沒有這種管道，所以就一直壓制，所以這個矛盾就一直激化，所以它就用高壓的辦法把它壓制下去。

　　胡平：

如果一個社會它把“穩定壓倒一切”置於首位，那麼到頭來它實際上是醞釀一種更大的暴亂，更大的動亂。反過來呢，如果一個社會把自由，把公正置於首位，在此之上建立的秩序，才能是真正的長治久安。你看拿人類歷史上，我們知道英國是最早實行憲政民主的國家，三百多年以來，在英國，人民自由，經濟繁榮，而且社會是長期的穩定，反過來像實行專制的國家，那麼你從歷史來看，他們的國家也是充滿著各種各樣的動亂。

　　金然：

其實我覺得今天的民眾啊，特別怕亂啊，要穩定啊，其實是被共產黨多年來折騰的，所以大家老折騰就覺得趕快穩下來吧，所以這是個很奇怪的現象，是共產黨把民眾折騰成這種情況，現在反而要求說要穩定啊，讓大家要穩定。

　　胡平：

對，所以我覺得這個穩定壓倒一切，完全是個陷阱，因為你一旦接受這個口號，一切善惡是非就都顛倒了。因為在現在這種專制制度之下，那誰最維護這種秩序呢，當然是既得利益者，他們最維護這種秩序。反過來呢，在這種社會秩序之下，那些受損害的，受壓迫的人，他們要起來抗爭，要爭取自己的權益，而你這種社會呢，又沒有為他們表達自己的願望，理性的解決問題提供任何管道，因此看起來，他們的抗爭就被看成是對現今的一種挑戰，那麼在很多人看來，既然穩定是這麼重要，他們就會認為，那些既得利益者，那些權勢利益者們，雖然他們是做錯了，很沒有道理，但是他們既然代表秩序，所以錯了也是對的。再沒理，也是有理。反過來呢，你這些受損害，受壓迫的人呢，他們也知道你們是對的，你們是無辜的，你們的要求是正當的，但是你們既然要起來抗爭，那你們可能威脅這個秩序，所以你們在有理也是沒理，你們再對也是錯的，所以這麼一來呢，他對整個事情的看法，善惡是非就完全顛倒了，無形之中呢，他們就扮演了這個助紂為虐的角色。我們要知道，一個社會最終釀成動亂，從來不是因為那種人喜歡動亂，那兒人想動亂，相反就在那個地方裏面，過份的追求穩定，而縱容了權利的橫行霸道，壓制了公正的精神，

使人們對理性解決問題失去了信心，使人們道德品質下降，所以你要是真正追求穩定，真正的長治久安，必須要把自由公正至於首位，我們每一個人，有良知的人，無論你怎麼樣珍視穩定，你都不能墮落到給暴政作辯護的這個地步。

　　方菲：

您剛才說得讓我想起一個最近發生的事情，是深圳有一個人叫鄒韜，他不是發起這個“不買房運動”嘛，現在中共這個政權好像非常脆弱，就是這麼一點點小事，它都覺得是對它的一個威脅，所以這個人在發起這個運動之後，他現在的工作也好，財產也好，還是個人前途，基本上全部弄斷了。

　　胡平：

這件事反過來也說明了，如果像中共這麼一個蔑視自由民主、壓制人權的這麼一個政權，靠著它的高壓居然能夠得逞，那你想一下，他只會對正義、人權這些理念採取更蔑視的態度。你怎麼能指望著它哪一天心血來潮，想通了，我們要自由民主了，我們要公正了，這對它絕對不可能的事情。所以這也就告訴我們每一個人對於像中共這樣一個踐踏人性的政權，就絕對不允許它長期的存在，我們每一人都要起來進行抗爭。從自己做起，從現在做起，從身邊的每一件小事做起。

　　方菲：

我覺得今天談到的這個穩定壓倒一切的這個說法，其實很多這個我們普遍接受的中共提出的說法其實都是經不起推敲的。

　　金然：

對，深想一點背後的原因就會看出它的破綻。那麼今天我看時間到了，我們這一集就到這裏。謝謝胡平先生來到我們現場，跟大家聊了這麼多。

　　方菲：

非常感謝，那我們也感謝我們的觀眾收看我們的節目。希望下一次能夠和您再見。

　　金然：

再見了。